Álvarez Junco: «El Estado Nación no es el futuro, sus presupuestos ya no son vigentes»
El historiador publica «Dioses Útiles», un análisis comparado y frío de la nación y los nacionalismos
José Álvarez Junco, (Viella, Lérida, 1942) ha publicado «Dioses últiles», (Galaxia Gutenberg) , un estudio profundo sobre los conceptos de nación y nacionalismo en España actualizado con las últimas aportaciones de las ciencias sociales sobre este problema histórico y político. Alejado de los esencialismos y lo más lejos posible del concepto emocional de nación (aunque reconoce que es muy difícil eliminar del todo este aspecto totalmente y queda patente en la conversación), aborda el problema desde una novedosa perspectiva.
Compara el caso español con los de otros países de nuestro entorno para, en el mismo empeño de Elliott, comprender nuestra historia desde una posición relacionada con Europea y aborda también los otros nacionalismos surgidos en España.
Para él la nación no responde a realidades físicas, sino imaginadas , pero muy reales y presentes en la vida del los ciudadanos. Hablamos con él en un momento en el que la vida política española sigue sin resolver los desafíos que tienen que ver con este problema.
-¿Cómo se elmina la emoción y se aleja uno de esencialismos al abordar el tema del nacionalismo?
-Eliminar no sé si se puede, pero sí reducir muchísimo. Para el esencialismo no es difícil, porque ha habido una revolución en el estudio de los nacionalismos. Lo que creíamos que eran realidades naturales y eternas nos damos cuenta hoy de que son construcciones históricas. Francia o Inglaterra no existían en el 1000 a. C. Eso sí, la emoción es más difícil de eliminar. Hay muchos motivos de educación y de pertenencia a la comunidad que lo impiden. Pero tiene grados de intensidad, desde el «Español, Español» de Manolo el del Bombo a la preferencia de que gane nuestro equipo pero con justicia, o el hecho de que a quien le dé igual una cosa que otra. La absoluta asepsia es muy difícil.
-Pero el hombre es un animal político...
-Hay elementos positivos y negativos en la vinculación. Es humano y positivo sacrificar algunos de mis intereses personales por mi comunidad. Pero otra cosa es decir «a mí los franceses me caen mal», o « yo con oír catalán me pongo malo». Algo agresivo contra quien es distinto a ti, eso nunca es positivo.
-Los políticos no suelen bajarse de la burra y no dejan de invocar ese sentimiento de pertenencia. El nacionalismo bulle complejamente a nuestro alrededor.
-Los políticos hacen lo que pueden por fomentar esos sentimientos, porque convienen a su causa. Pero eso no significa que estén extendidos de una forma inadecuada. En España no hay enfrentamientos entre comunidades étnicas, como hubo en Yugoslavia, donde no se casaban entre sí, y había una calle que dividía sus barrios en las ciudades. Aquí no hay ni bares en los que no vaya todo el mundo, salvo en el País Vasco en los peores momentos de ETA. En Cataluña no ha habido peleas en bares entre catalanoparlantes y castellanoparlantes. Es un conflicto de élites que quieren repartirse el poder.
-Pero están poniendo multas a quien no rotula en catalán.
-Esas leyes pueden acabar extendiendo el conflicto. Eso a mí no me gusta nada, claro.
-Usted dice que la nación es una construcción cultural, un concepto contingente. Pero lógicamente esto es válido para la vieja nación igual que para la UE. Europa también tiene sus crisis (migraciones, deuda, refugiados), y con cada una de ellas, los ciudadanos europeos, por cultos que sean, en cuanto la cosa se pone difícil se agarran al clavo ardiendo de la vieja nación.
-Para mí la nación es una construcción político cultural. Europa es más política que cultural. Estos elementos emocionales son más débiles en la UE. Seguramente las élites europeas, entre las que me incluiría muy a gusto, lo asumen con más naturalidad. Europa no tiene mitos emocionales que hacen que la gente se movilice al calor de la palabra de un demagogo. Y en tiempos de crisis, los demagogos salen y culpan a Europa de sus problemas.
-Eso lo hemos visto en casi todos los países, Grecia, Francia, España…
-Es inevitable en regímenes democráticos. Es esencial a la democracia. La mayoría de voto no es gente cosmopolita, ni culta. Un actor, un gracioso, un payaso puede ganar las elecciones
-Europa tuvo influjo positivo en la Transición. Se tradujo en valores que los españoles compartían en ese momento. Ahora, cuando parece que se revisa la época, vuelven las ideas antagonistas de España. Salvo la Transición no hubo otro momento en que ambas pactaran y remaran en la misma dirección.
-Vayamos por partes. Europa sí fue un factor positivo en la Transición, no solo por la idea de integrarnos, sino porque asesoró y financió a partidos políticos españoles. El SPD lo hizo con el PSOE. Estados Unidos no se implicó tanto. Miraba con atención pero en ocasiones desastrosamente, como en el 23-F, cuando Alexander Haig como secretario de Estado decidió lavarse las manos, porque era para ellos un asunto interno español. Solo 40 años antes, Europa había proporcionado modelos espantosamente malos.
-El prestigio lo tenían las dictaduras en los años treinta…
-De derechas y de izquierdas, Hitler o Stalin. La guerra civil sin los armamentos que proporcionaban esas dictaduras podría haber sido algo de semanas en lugar de tres años.
-¿Y el resurgir de las dos ideas de España?
-Yo lo traté en “Mater Dolorosa”. La identidad española pre-nacional se forma en los siglos XVI-XVIII alrededor de la contrarreforma. Trento, es anti-Lutero, va contra la multiplicidad de religiones y culturas. Era el monolitismo español. Solo podía haber no católicos extranjeros residiendo temporalmente. Expulsan a judíos y moriscos y marginan a sus herederos. Pues en 1808 resurge esa idea en la revuelta contra Napoleón, pero se enfrenta a unas minorías reformistas y modernizadoras, que quieren poderes limitados para el monarca, una vida pública más participativa, cierta libertad cultural… Son dos proyectos incompatibles.
-Bueno, en el siglo XVIII ya hay reformas.
-Sí, querían eliminar la Inquisición, el peso de las órdenes y el clero, pero no se quería cambiar ese monolitismo.
-¿El enfrentamiento entre antagonismos es una dificultad añadida para cualquier aproximación a la nación española?
-Hombre, poniéndome optimista, quisiera creer que está en trance de desaparición con esta nueva derecha que surge en Ciudadanos. Su política económica es más de derecha, quiere reducir el sector público, etc., pero en política cultural no es de derechas: busca un Estado separado de la Iglesia, etc. Es una derecha nunca vista en este país, que tiene bastante interés.
-¿Y si creciera tendría que asumir parte de la derecha que está con el PP?
-Puede que sí o puede que no. Tal vez las fuerzas políticas conservadoras se dividan entre la nacional-católica y esta nueva.
-¿Cómo podríamos entonces reivindicar logros colectivos de nuestra historia y eliminar sospechas de nostalgias imperiales? ¿Cómo asumir consensos hacia el pasado con naturalidad? ¿Somos incapaces?
-El pasado español tiene aspectos muy impresentables. ¿Cómo identificarse con la expulsión de los judíos? ¿O sentir orgullo de determinados aspectos de la conquista de América?
-¿No me ha malinterpretado? Yo no hablo de absolver la historia, sino de contarla y tratarla como historia por una vez, en una versión de la que podamos aprender y que sirva a los ciudadanos de hoy.
-Ya pero uno quiere sentirse orgulloso de ese pasado, es inevitable, y yo sinceramente hay aspectos de los que no puedo. Podremos ver el lado constructivo, los historiadores podremos resaltar aspectos positivos, recordar que hubo un Bartolomé de las Casas, por ejemplo.
-O un Jorge Juan
-Claro que sí, y que en el siglo XIX y XX existió una Institución Libre de Enseñanza. De eso me siento orgulloso.
-¿Sería interesante abrir este debate de cómo mirar al pasado de una manera asumible por todos?
-Sí, y no seríamos tan raros. Comparemos. Porque otros países lo han hecho ya, mire Alemania, con un pasado que, carajo, tras la Segunda Guerra Mundial tenía cosas muy poco dignas de orgullo. Y han tratado de partir de cero y empezar con lo asumible. Y los franceses, en el periodo de Chirac también revisaron todo lo del colaboracionismo y el régimen de Vichy. Pues no viene mal.
-¿Lo ve como algo urgente, como cuestión de Estado?
-Pues sí.
-En el libro «Dioses útiles» cita a Ortega: «La pedagogía sigue siendo política en España». La cita es de los años 30, pero sigue de actualidad. ¿No seguimos en las mismas?
-Sí. Si no más, con la misma intensidad. Porque la Iglesia sigue poniendo muchos esfuerzos de control en el tema de la educación. Sobre todo la secundaria. Privados y concertados
-Hombre, en los públicos no. Y hay muchos concertados que no son católicos.
-Pero la mayoría lo son. En ese sentido la pedagogía es política. Zapatero hizo algo tan sensato como la Educación para la Ciudadanía, que es algo que este país necesita, una educación cívica, y aquello acabó en otra confrontación de partidos. Además, luego se pusieron a incluir cosas, que si la transexualidad, tonterías. Podían haber hecho más cosas fáciles y elementales.
-Se extremaron las posturas, una vez más, en ese debate.
-Bastaría con que enseñaran a debatir. A los estudiantes decirles que hay que debatir y defender posiciones aprendiendo que se puede hablar. Intercambiar los papeles y respetar. Que no hay que imponerse gritando como en las tertulias de la tele, sino escuchar por si hay algo que merece la pena en lo que dice. Que es bueno que haya adversarios y el adversario no es enemigo.
-La Constitución del 78 aplaza el problema de otros sentimientos nacionales en España, dice en su libro. Hoy están más radicalizados en Cataluña, por ejemplo. ¿Es más dificil encuentro por cómo la política interviene en la educación?
-Sí. La Constitución aplazó muchos aspectos del problema y marcó un camino para resolverlos, que fue una estructura federal del Estado. Por crear una cosa que se llama Comunidades Autónomas y un Estado central. Es cierto que se ha radicalizado en parte por la educación, porque se dejó en manos de gobiernos nacionalistas y ha producido generaciones de nacionalistas. Y la única respuesta que se le ocurrió al gobierno central, en época de Aznar, fue enseñar nacionalismo español. Era como volver a los mitos del Cid y Viriato. Pues no. Deberíamos enseñar en su lugar que el Estado Nación no es el futuro.
-¿Cree realmente que está caduco?
-Yo creo que no es el futuro. Que esté muriendo es difícil de decir. Da coletazos peligrosos todavía, pero no puede ser. El estado nación se basaba en la idea que reflejan los mapas políticos de antes: fronteras delimitadas. No reconocían heterogeneidad en la sociedad. El Estado Nación se basaba en sociedades homogéneas culturalmente, fronteras rígidamente constituidas y un poder absoluto de la soberanía sobre el territorio que controlaba. Eso ya no se sostiene.
-El mundo se ha hecho poroso.
-Las multinacionales se metenen el Estado, las fronteras se han disuelto en Schengen, la moneda es común, el Ejército tendría que ser europeo para ser fuerte frente a potencias como China o EE.UU. Y las sociedades ya no son homogéneas, hay población inmigrante, en el metro de Madrid se oyen muchas lenguas, hay muchos tonos de piel. Se han terminado todos los presupuestos del Estado Nación, ya no son vigentes. El futuro va por la UE y la justicia internacional.
-Hace un diagnóstico en profundidad de los nacionalismos que nos complican la vida, pero se echa en falta que aporte un tratamiento. ¿Qué valores invocar contra las fuerzas centrífugas para que la sociedad española vaya a un reencuentro?
-Lo he evitado conscientemente. Podría meter la pata fácilmente. Que cada cual saque la conclusión que tenga que sacar.
-¿Debemos ser más exigentes con el presente?
-Eso sí, con los líderes hay que serlo. Eso es parte de lo que hay que enseñar a los niños. Es educación para la ciudadanía.
-¿Ve algún atisbo de esperanza para el tema de Cataluña?
-Está mejor que el año pasado. En parte porque han visto que es muy difícil lo que querían hacer. Ya nadie dice lo de la independencia en 18 meses. El independentismo está bajando. Yo no sería pesimista.
-En algún sitio ha declarado que las naciones no existen, ¿pero no cree que sean fantasmas, verdad?
-No son fantasmas ni cuentos chinos que haya que descartar. Son realidades mentales. Las naciones no existen como realidades materiales. Pero sí puedes formar a la humanidad y decir que den un paso al frente los que se sienten españoles y hay muchos millones que lo dan. Es una realidad imaginada, según Benedict Anderson que analizo en «Dioses útiles». Los pertenecientes a una nación tenemos una misma manera de entender el mundo. Unos católicos y otros agnósticos, unos de derechas y otros de izquierdas, pero hay algo en común. Es una comunidad cultural.
-Pero hay élites que han hecho de la amargura crítica casi un vicio...
-No, es que hay cosas de este país con las que las élites modernizadoras no se pueden identificar: la expulsión de los judíos o cosas que decía Menéndez Pelayo. Pues no. No soy un vicioso crítico. Si me obligan y ese tiene que ser mi mundo, si solo puedo ser español así, comulgando con eso, no lo podría asumir. Y en Cataluña pasará igual, si solo se puede ser catalán de un modo, muchos no podrán compartirlo. Debemos conseguir que España sea atractiva para los catalanes.
-Eso es tarea de toda la sociedad
-Efectivamente, supera las competencias de un Gobierno.
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